Η σκέψη Γιανναρά. Συρραφή δύο σχολιασμών σε σχετικά fora

Με αφορμή την αυριανή παρουσίαση της ταινίας του Τύχωνα και σε συνδυασμό με επιφυλλίδες που έχει δημοσιεύσει ο καθ. Γιανναράς στην Καθημερινή παραθέτω δύο σχόλια μου για ιστορικούς λόγους.

Γιατί είναι επικίνδυνη η στάση του καθηγητή Γιανναρά!

Από το 2007 και μετά, με αποκορύφωμα το αναφερόμενο άρθρο (σ.σ. τις επιφυλλίδες του στην Καθημερινή), ο καθ. Γιανναράς έχει υιοθετήσει μια στάση που υποσκάπτει εκ των ένδον τον πατριωτικό λεγόμενο χώρο.

Αναλυτικότερα:

Ενώ οι παρατηρήσεις του για το σημείο παρακμής που έχει οδηγηθεί η πατρίδα ή και η εκκλησία καλύπτουν όλες τις ανησυχίες ενός εθνικά σκεπτόμενου πολίτη, όταν έρχεται στο «δια ταύτα» ταυτίζεται σχεδόν πλήρως με το εθνομηδενιστικό λόμπυ.

Το ουσιαστικό πρόβλημα όμως δεν είναι η λεπτομερής ανάλυση της παρασιτικής υφής της Ελληνικής κοινωνίας.  Αυτά στον σκεπτόμενο άνθρωπο είναι ήδη αντιληπτά και δεν κάνει μεγάλη διαφορά αν δείχνεις να στενοχωριέσαι γι’ αυτά ή να επιχαίρεις.  Δεν είναι εθνομηδενιστές οι άλλοι, απλά και μόνον γιατί θεωρούν ότι οι αντίστοιχες με του Γιανναρά επισημάνσεις ενισχύουν την άποψή τους περί ασυνέχειας του έθνους ή περί ανυπαρξίας του.  Είναι εθνομηδενιστές (και ουσιαστικά επικίνδυνοι) στις προτάσεις τους για την πορεία του Ελληνικού κράτους.

Εκεί όμως ο Γιανναράς ταυτίζεται μαζί τους!!!

Ας δούμε λοιπόν τι λέει:

1. » Δεν έχει πια η Ελλάδα περιθώρια να διαπραγματευθεί παρά μόνο, έναντι οποιουδήποτε τιμήματος, την ιστορική συνέχεια ελληνικής παρουσίας στον 21ο αιώνα,[…] «

Φαντάζομαι ότι είναι αντιληπτή η ταύτιση με τον Σημίτη, την Μπακογιάννη, τον Ν. Δήμου (ας είναι «κοραϊστής» – αυτό μας μάρανε…) και η πλήρης προσβολή σε κάθε αγωνιστή από το ’21 μέχρι το ‘40.

2. » Οι Τούρκοι αποκλείεται να αγνοούν ότι μπορούν, οποιαδήποτε στιγμή θελήσουν, να καταλύσουν το διαλυμένο και διεφθαρμένο κρατίδιο που μόνο «επανίδρυση» θα το έσωζε.»

Κι’ επειδή οι Τούρκοι δεν το αγνοούν αφήνεται να εννοηθεί ότι πρέπει να σκύψουμε λίγο παραπάνω! Μπακογιαννισμός σε όλο του το μεγαλείο. Αναρωτιέμαι την 28-10- 1940 τι θα απαντούσε ο Γιανναράς στον Ιταλό πρέσβη…

3. » Θα συζητούσαν, ίσως, οι Τούρκοι να δώσουν εγγυήσεις παράτασης της ελληνικής παρουσίας, αν πεισθούν ότι υπάρχει συμφερότερη γι’ αυτούς πολιτική από την τμηματική ή συνολική προσάρτηση των ελληνικών εδαφών.»

Δεδομένη και άνευ αντιστάσεως η «προσάρτηση» για το Γιανναρά, όπως δεδομένο ότι οι Τούρκοι θα συζητούσαν!!! Πότε επί τέλους τα τελευταία 500 χρόνια οι Τούρκοι συζήτησαν; Πότε άσκησαν διαφορετική πολιτική πέραν αυτής της ισχύος; Αυτό είναι θέμα και όχι οι …Ρωμαίοι!

4. » Η αυτοκρατορία σήμαινε πάντοτε «τάξη πραγμάτων» (ordo rerum), το είδος της ειρηνικής συνύπαρξης διαφορετικών λαών και εθνοτήτων που εγκαινίασε η Ρώμη (pax romana), με άξονα ενότητας έναν ηγεμονικό λαό διαχειριστή κοινών για όλους πολιτιστικών προτεραιοτήτων. «

Προτείνω (αν και θα με έχει προλάβει ο Βερέμης ή ο Λιάκος ή Ρεπούση) να του ανατεθεί η επόμενη συγγραφή Ρεπουσείου κουρελουργήματος. Εγώ θα συνεχίσω να συντάσσομαι με τον Κολοκοτρώνη και τον Μακρυγιάννη…

5. » Αυτό μπορούν οι Ελληνες, για δεύτερη φορά στην Ιστορία, να το χειριστούν για λογαριασμό των Τούρκων αποτελεσματικά.»

Γιουσουφακισμός; Εθελοδουλισμός; Σίγουρα πάντως βολικός συμβιβασμός με τα σχέδια του Ομπάμα (της δήθεν εξοβελιστέας Δύσης δηλαδή) για την Τουρκία, που δεν είναι άλλα από τα σημειούμενα από τον «εθνικό» διανοητή:

6. » […]Με ποιες προϋποθέσεις η προτεραιότητα του πολιτισμού μπορεί να αναδείξει την Τουρκία άξονα μιας αυτοκρατορικής «ειρήνης» στον χώρο της άλλοτε οθωμανικής κυριαρχίας με όρους όχι αντιπαλότητας, αλλά συνεργασίας με τη Δύση;[…] »

Η καθαρότητα της σκέψης του όσον αφορά την εξακρίβωση της αθλιότητας του Ελλαδικού κράτους δεν συνεπάγεται ότι οι διαθέσεις του απέναντί του είναι ταυτόσημες με αυτές όλων όσων επίσης αγανακτούν. Ο Γιανναράς βλέπει το έθνος σαν φορέα πάνω στον οποίο θα καρπίσει η Χριστιανοσύνη έτσι όπως την βλέπει αυτός. Βλέπει το έθνος σαν μέσο για επιβολή της Χριστιανοσύνης ή σαν κομμάτι της. Αυτή είναι το περιέχον τα πάντα και αυτή ο σκοπός.

Αντίθετα εγώ για παράδειγμα (δεν ξέρω οι άλλοι) που συμφωνώ με τις παρατηρήσεις του για τα κακά, βλέπω την Χριστιανοσύνη σαν κομμάτι του πολιτισμού μου που γεννάται από το έθνος. Το έθνος (με όποια έννοια!!!) είναι το περιέχον. Φυσικά δεν είναι όλοι οι Χριστιανοί ομοεθνείς μου, όπως και όσοι μοιραζόμαστε το ίδιο πολιτισμό. Για μένα όμως η ιεράρχηση είναι η προαναφερόμενη. Το έθνος θέλω να διατηρήσω πρώτα απ’ όλα και η πίστη έπεται. Δεν με ενδιαφέρει καθόλου αν σωθεί η πίστη και εξαφανιστώ εγώ.

Έτσι ο Γιανναράς για να υποστηρίξει τον περικλείοντα τα πάντα Χριστιανισμό του, δεν έχει μεγάλες δυσκολίες να γίνει και νεο-οθωμανός αν βολέψει. Αν είναι για να ζήσει το πατριαρχείο να χάσει τα νησιά δεν νομίζω να δίσταζε να διαλέξει.

Εγώ δεν έχω πάλι πρόβλημα, να απεμπολήσω άλλα πράγματα, για να διατηρήσω τα ουσιαστικά της ιδιοπροσωπίας μου.

Είμαι λοιπόν Χριστιανός γιατί είμαι πατριώτης ενώ ο Γιανναράς είναι – όσο είναι – πατριώτης γιατί είναι Χριστιανός.

Παραθέτω ένα απόσπασμα από την εισαγωγή του Γιανναρά στο βίντεο του Τύχωνα (που δημοσιεύθηκε σε άλλη συζήτηση) για του λόγου το αληθές:

«Με απλά λόγια: Για να λειτουργήσει σήμερα η πολιτική της Ρωσίας σε προοπτική και με στρατηγικές αυτοκρατορίας στον διεθνή στίβο, χρειάζεται να καλλιεργήσει τη συνεπή παραίτηση από το τυπικά δυτικό προϊόν του εθνικισμού.: Να προσλάβει ενεργά την ελληνική εκδοχή του πολιτισμού και την εκκλησιαστική αλήθεια της κένωσης, της διακονίας.  Μετά την ολοκληρωτική επικράτηση της προτεραιότητας του εθνικισμού τα τελευταία διακόσια πενήντα χρόνια, οι ιστορικές συγκυρίες ή η Πρόνοια του Θεού οδήγησαν τον σημερινό φορέα της ευθύνης για την ενότητα της κατά την οικουμένην Εκκλησίας, το Οικουμενικό Πατριαρχείο Νέας Ρώμης- Κωνσταντινουπόλεως, σε τέλεια απογύμνωση από κάθε εξουσιαστική ισχύ.  Δεν διαθέτει ούτε πληθυσμική υπεροχή, ούτε στήριξη μηχανισμών εθνικού κράτους, ούτε οικονομική άνεση, ούτε δυνατότητα επαρκούς στελέχωσης.  Έχει επομένως όλα τα ευαγγελικά προσόντα για να διακονήσει ως η έσχατη όλων Εκκλησία και πάντων δούλη το «πρωτείο» του «εσχάτου», που τον αναδεικνύει «πρώτον» η κένωσή του. Και το πρωτείο έγκειται στη σταυρική ευθύνη διαχείρισης δύο διακονημάτων: Να συγκαλεί το Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως οικουμενικές η γενικές τοπικές συνόδους. Και να προεδρεύει σε αυτές.»

Advertisements

About Λαυρέντης

Ειδικεύομαι στις εμπρηστικές παρεμβάσεις. Μετά από χρόνια blogging (Δεκέμβρης 2004) και κανά 5άρι διαφορετικές persones ψιλοβαριέμαι. Πιστεύω στην αρχή της εντροπίας και περιμένω (δεν εύχομαι...) την ολοκληρωτική κατάρευση για να ελπίσω σε αναγέννηση. Τα μεγάλα είναι θέμα επιλογής. Στα μικρά μας σέρνουν οι περιστάσεις και τα συμφραζόμενα... Δείτε όλα τα άρθρα του/της Λαυρέντης

39 responses to “Η σκέψη Γιανναρά. Συρραφή δύο σχολιασμών σε σχετικά fora

  • Μάρκο Τ

    Φίλε Λαυρέντη ο Γιανναράς δεν ταυτίζεται με τους εθνομηδενιστές, όπως και δεν ταυτίζεται με τους εθνομηδενιστές όποιος άλλος (όπως εγώ) θεωρεί στην κοσμοθεωρία του τον χριστιανισμό πρωτεύοντα έναντι της έννοιας του έθνους. Η οικουμενική αντίληψη του χριστιανισμού δεν ταυτίζεται καθόλου με την έννοια του χωρίς όρια διεθνισμού. Νομίζω πως ο χριστιανισμός καταφέρνει μία δύσκολη και εύθραυστη, αλλά τελικά εφικτή ισορροπία μεταξύ του οικουμενικού πνεύματος και της φιλοπατρίας (με την αρχαιοελληνική έννοια). Και δεν χρειάζεται να ανατρέξουμε σε πατερικά κείμενα: το παράδειγμα πολλών μαρτύρων που, όντας χριστιανοί, υπηρετούσαν ως στρατιώτες-μισθοφόροι στον ρωμαϊκό στρατό, μέχρι που χρειάστηκε να διαλέξουν μεταξύ πίστης και πιστότητας στους νόμους του κράτους είναι ενδεικτικό.

    Διάβασα προσεχτικά το κείμενό σου και τα αποσπάσματα που παραθέτεις, αδυνατώ ωστόσο να δω τα σημεία σύγκλισης μεταξύ της κοσμοθεωρίας του Γιανναρά και αυτής του Νίκου Δήμου και του Θ. Βερέμη, τουλάχιστον όπως τα επισημαίνεις. Έχω διαβάσει αρκετά Γιανναρά και έχω διαβάσει αρκετά και Νίκο Δήμου, αλλά και το βιβλίο των Βερέμη και Κολιόπουλου, Ελλάς, η ιστορική συνέχεια (ιδεολογικά χρωματισμένο) και μπορώ να διακρίνω τις βασικές διαφορές στη σκέψη τους.

  • Λαυρέντης

    Προφανώς φίλε Μάρκο και δεν ταυτίζεται ο Γιανναράς με τον Δήμου και τον Βερέμη! Στα συγκεκριμμένα αποσπάσματα βρίσκω την συνοδοιπορία της σκέψης ως προς το «δια ταύτα» (από διαφορετικά ελατήρια φυσικά ορμώμενη) και γι’ αυτό με ενοχλεί πολύ και σχολιάζω κατ’ αυτόν τον τρόπο! Γιατί ο Γιανναράς ήταν (και θέλω να πιστέυω ότι θα παραμείνει) ένας διανοητής που πάνω του ακουμπούσαμε πολλοί. Το νοητικό άλμα όμως κάποιων από τις τελευταίες επιφυλλίδες του, μπορεί να αποτελέσει εργαλείο (να μην κοροίδευόμαστε) για την εθνομηδενιστική σκέψη. Και κάτι τέτοιο θα είναι πολύ ενοχλητικότερο από τους διάφορους Δήμου και τους Κωστόπουλους.

    Γιατί δυστυχώς η πρόθεση δεν μετράει. Το αποτέλεσμα είναι εκείνο που τελικά καθορίζει τα πράγματα…

    Θέλω να ελπίζω ότι θα επανέλθει ο καθηγητής και θα καταστήσει σαφές πού βρίσκεται η αλήθεια του. Και δεν είναι πατρονάρισμα η προτροπή μου. Είναι ειλικρινής αγωνία.

  • mnk

    Λαυρέντη, για τους έχοντες εμβαθύνει στον χριστιανισμό και την ορθοδοξία, σαφώς και η ιδιότητα του χριστιανού είναι ευρύτερη από την εθνική ιδιότητα, καθώς αγκαλιάζει όλο το εύρος της ανθρώπινης ιδιότητας, πέραν των τοπικών κι εθνικών ιδιοπροσωπιών. Το αντίθετο αποτελεί αίρεση.

    ΟΜΩΣ! Η Ορθοδοξία αναγνωρίζει το απαραβίαστο του ανθρώπινου «προσώπου», με όλες του τις ιδιότητες. Μια απ’ τις βασικές ιδιότητες του «προσώπου» είναι και η εθνική ιδιοπροσωπία. Άλλωστε, ο χριστιανισμός, από γενέσεως του, απευθύνεται στα ΕΘΝΗ! Γι’ αυτό και υπήρξαν, απ’ την πρώτη στιγμή, οι Τοπικές Εκκλησίες και σήμερα υπάρχουν οι Αυτοκέφαλες Εκκλησίες. Γι’ αυτό κι εφαρμόζεται διαχρονικά το Συνοδικό Σύστημα κι αναγνωρίζεται ως αυθεντία μόνον η Πανορθόδοξη Σύνοδος, που αποτελείται απο τους εκπροσώπους όλων των Τοπικών Εκκλησιών κι όχι το… «αλάθητο» ενός ανδρός κι ενός κέντρου εξουσίας.

    Η Ορθοδοξία δεν αποσκοπεί στο να εξομοιώσει τους ανθρώπους σ’ έναν πολτό ομοίων, αλλά ίσα-ίσα στο να αποκαταστήσει το ανθρώπινο «πρόσωπο» σε όλη του την πληρότητα, θεραπεύοντας τις όποιες ψυχικές και νοητικές διαστρεβλώσεις έχει αυτό υποστεί, αποκαθιστώντας το στην συνειδητή κι υπεύθυνη ελευθερία που αποτελεί και την φυσική του κατάσταση.

    Ουδεμία, λοιπόν, αντίθεση υφίσταται μεταξύ ορθοδοξίας και πατριωτισμού. Οι περί του αντιθέτου ισχυρισμοί είναι απολύτως εκ του πονηρού. Απόδειξη σε αυτό, οι πατέρες της Εκκλησίας, απο τον Μεγάλο Βασίλειο και τον Ιωάννη τον Χρυσόστομο, που μιλούν περί αγάπης στην πατρίδα, μέχρις εκείνους τους σύγχρονους γεροντάδες, τους καταξιωμένους στην συνείδηση των πιστών για τον οσιακό βίο τους, που είναι εξόχως πατριώτες, προς σκανδαλισμόν των νεοεποχιτών και των ενωτικών «χριστιανών».

    Το πρόβλημα με τον Γιανναρά δεν είναι ότι είναι υπερχριστιανός (έχει άλλωστε διατυπώσει πολλές σούπερ αιρετικές θέσεις σε πολλά θέματα κι έχει εφεύρει μια δικιά του «ορθοδοξία»), ούτε καν το ότι είναι πατριαρχικός, αλλά το γεγονός πως είναι Βαρθολομαιϊκός! Να σου θυμίσω μήπως πόσο καλά περνούσαν οι πρόγονοι του κ.Βαρθολομαίου μετά του «αδελφού λαού», μέχρι που ξεσηκώθηκαν «εκείνοι οι ξεβράκωτοι»; Δεν είναι καθόλου τυχαία η υπερπροβολή του Γιανναρά από τα ΜΜΕ, ως δήθεν εκπροσώπου της συντηρητικής πτέρυγας της ορθοδοξίας. Ο Γιανναράς δεν είναι καν ορθόδοξος, ο δε πνευματικός του ταγός κ.Βαρθολομαίος δεν είναι καν χριστιανός. Άλλα είναι τα παιχνιδάκια που παίζονται και δεν έχουν καμία σχέση με τον χριστιανισμό ούτε και με την ορθοδοξία.

  • ppanos

    mnk,

    νομίζω πως έχεις χάσει τη μπάλα. Τελείως.

    1. Από που και ως που κάνεις αναγωγές για προγόνους του Γιανναρά που «περνούσανε καλά» κλπ;Τι λαϊκιστμός είναι πάλι τούτο;
    2.Ε, μάλλον δε γνωρίζεις καλά από εκκλησιολογία. Όλες αυτές οι τοπικές, αυτοκέφαλες και αυτόνομες εκκλησίες, ΑΠΟ ΠΟΙΟΝ ΕΛΚΟΥΝ την αυτονομία τους; Από ποιον ζήτησαν οι Ρώσοι ας πούμε, τη δημιουργία πατριαρχείου; ποιος έδωσε άδεια;
    3.Σιγά την υπερπροβολή του Γιανναρά από τα ΜΜΕ. Πλην των επιφυλλίδων, ποιο μέσο πρόβαλε τα βιβλία του;
    4.Ενώ ξεκινάς καλά, τονίζοντας πως είναι αίρεση ο εθνοφυλετισμός (κάτι που επικυρώθηκε με πανορθόδοξη Σύνοδο, με υπογραφές όλων ΠΛΗΝ των Ρώσων-έλα ντε, γιατί;) από την άλλη ταυτίζεσαι ΑΠΟΛΥΤΑ με την τουρκική άποψη που είναι η απαξίωση του Οικ. Πατριαρχείου (που ήταν αλήθεια αρχιεπίσκοπος ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος που αναφέρεις;).
    5. Ακόμη να γίνει κατανοητό το πόσο κακό είναι το πολυ-συνοδικό σύστημα, με πολλές τοπικές εκκλησίες-μαγαζιά, οι οποίες ανταγωνίζονται μεταξύ τους βάναυσα. Τρανή απόδειξη η δημιουργία πολλαπλών προ-συνοδικών επιτροπών, που μελετούν θέματα που ΙΣΩΣ συζητηθούν σε ΚΑΠΟΙΑ μελλοντική πανορθόδοξη σύνοδο-ίσως το 3050μ.Χ.!!
    6. Ο Γιανναρας, νομίζω, είναι απόλυτα εύστοχος στις κρίσεις του. Ίσως κάποιες φορές εκτός κλίματος σε κάποια θέματα, αλλά, όπως έγραψε και ο Λαυρέντης, ακουμπήσαμε πάνω του.

  • mnk

    @ ppanos

    Τέτοιος λαϊκισμός:

    «… Δυστυχώς οι δύο λαοί διέκοψαν την αρμονική συμβίωση των 400 χρόνων, όταν ξεσηκώθηκαν κάτι ξεβράκωτοι, το 1821 και δημιούργησαν τις γνωστές προστριβές ….»

    Αυτά δεν τα είπε ο Γιανναράς, αλλά τα είπε στις 2 Νοεμβρίου του 1991, παρουσία του Τούρκου Νομάρχη, ο ουνίτης και πανθεϊστής Βαρθολομαίος, που έχει κάνει κατάληψη στο Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως.

    Όσο για τα υπόλοιπα: μπλαμπλαμπλα….

  • mnk

    Όσο για τον ρόλο του Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως δεν τον υποτιμώ και δεν τον απαξιώ εγώ. Κάθε άλλο.
    Τον υποτιμούν, αλλά και τον εξευτελίζουν και τον γελοιοποιούν, οι Μασώνοι και Ουνίτες που έχουν κάνει κατάληψη στο Φανάρι, εδώ και σχεδόν έναν αιώνα.
    Εσύ όμως, που ξέρεις καλά την Εκκλησιολογία, θα ξέρεις κι Εκκλησιαστική ιστορία και θα έχεις υπ’ όψιν σου πόσοι και ποιοι Πατριάρχες έχουν αφοριστεί κατά το παρελθόν και για ποιους λόγους.

  • ppanos

    Αν αντιμετωπίζουμε την επιχειρηματολογία του άλλου ως μπλα μπλα…τι να πω…και ταμπέλες σε στυλ ¨ουνίτης¨ κλπ θα ήταν καλύτερο να τις σκεφτόμασταν καλύτερα πριν τις κρεμάσουμε σε κάποιον-τον οποιονδήποτε.

  • Herr K.

    Ισως ο ελληνικός εθνικισμός (χωρίς κάποια πολτικό υπόβαθρο) να καταλήγει νομοτελειακά εκεί που κατέληξε και ο Γιανναράς προσφάτως. Ισως ο εθνικισμός αυτός να μην είναι το καλύτερο πνευματικό εργαλείο για την εθνική αυτοσυντήρηση

  • Μάρκο Τ

    Δεν τον θεωρώ τον Γιανναρά «βαρθολομαιϊκό» και δεν έχω καταλάβει ποτέ κάτι τέτοιο από τις επιφυλλίδες ή τα κείμενά του. Εχει αφήσει επανειλημμένα αιχμές και κατά της πολιτικής του Οικ. Πατριαρχείου (και η τελευταία παράγραφος του κειμένου του που παραθέτει ο Λαυρέντης ως έμμεση αιχμή κατά της οιονεί «ανατολικοπαπικής» πολιτικής του Βαρθολομαίου ερμηνεύεται, κατά την γνώμη μου τουλάχιστον: ορίζει το πρωτείο του Οικουμενικού Πατριαρχείου εντός του πλαισίου όπου όλοι είναι σύμφωνοι).
    Η κριτική του Γιανναρά στον «ελλαδισμό» βρίσκεται στο πλαίσιο του αιτήματός του για μία οικουμενική διάσταση του ελληνισμού, και είναι αλήθεια ότι αυτό το ξεχνούμε συχνά. Δεν έχει σχέση με ιδεολογίες φαναριώτικου τύπου περί δυνατότητας «εκπόρθησης» της οθωμανικής εξουσίας εκ των έσω, άρα με την a priori αρνητική στάση έναντι της ελληνικής Επανάστασης και της δημιουργίας ανεξάρτητου ελληνικού κράτους. Αυτή είναι η μία πτυχή του «βαρθολομαιϊσμού», που αποτελεί συνέχεια της φαναριώτικης «αντιελλαδικής» ιδεολογίας του 19ου αιώνα.
    Η άλλη πτυχή του «βαρθολομαιϊσμού», που αποτελεί ουσιαστικά καινοτομία, είναι η a priori αρνητική στάση έναντι της ύπαρξης άλλων αυτοκεφάλων Εκκλησιών πλην των πρεσβυγενών – και αποδεκατισμένων, πλην του Αλεξανδρείας λόγω ιεραποστολής – πατριαρχείων. Αυτό δεν έχει διατυπωθεί επίσημα (και πώς θα μπορούσε άλλωστε;), επαναλαμβάνεται ευκαίρως-ακαίρως από κληρικούς του Πατριαρχείου, ακόμα και σε ομιλίες παρουσία του Πατριάρχη, άρα έχει την συγκατάθεσή του.

    Το αν η ίδρυση αυτοκεφάλων Εκκλησιών ανάγεται ήδη στους ύστερους βυζαντινούς χρόνους (πατριαρχεία Ιπεκίου και Τυρνόβου, αλλά και η αρχιεπισκοπή Αχρίδας ήδη από τον 11ο αιώνα), το αν οι αυτοκέφαλες Εκκλησίες στα Βαλκάνια καταλύθηκαν από την οθωμανική εξουσία μόλις τον 18ο αιώνα, το αν ήταν η επανίδρυσή τους ιστορική αναγκαιότητα τον 19ο αιώνα, υπό την πίεση των – απόλυτα λογικών – εθνικών κινήσεων, το αν σήμερα είναι μία πραγματικότητα που την υποστηρίζουν οι λαοί αυτοί και είναι μέρος της κληρονομιάς τους, ουδόλως ενδιαφέρει τον Βαρθολομαίο και τους περί αυτόν: Αν η πραγματικότητα δεν συμφωνεί με την ιδεολογία μας, τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα!

  • mnk

    @ ppanos

    Οι «ταμπέλες» και οι χαρακτηρισμοί υπάρχουν για να περιγράφουν συμπεριφορές και πραγματικότητες. Όταν θα πάψουν οι ενωτικοί να καταδιώκουν με μίσος κι εμπάθεια τους συνειδητούς ορθοδόξους, την ίδια στιγμή που αγκαλιάζουν με περισσή αγάπη, ανοχή κι αδερφοσύνη τον κάθε παπικό, προτεστάντη, τρέχα-γύρευε αιρετικό, αλλά ακόμα και ιουδαίο, μωαμεθανό, βουδιστή, σαμάνο, μάγο κλπ κλπ κι όταν θα πάψουν να συμμετέχουν σε κοινές «θρησκευτικές» τελετές μ’ όλους αυτούς, όταν θα πάψουν δηλαδή να πράττουν και να συμπεριφέρονται σαν ουνίτες και σαν πανθεϊστές, τότε θα πάψω κι εγώ να τους αποκαλώ «ουνίτες και πανθεϊστές».

  • mnk

    @ Μάρκο Τ

    Oι «ιδεολογίες φαναριώτικου τύπου περί δυνατότητας “εκπόρθησης” της οθωμανικής εξουσίας εκ των έσω», ασχέτως του αν συμφωνεί ή διαφωνεί κανείς μ’ αυτές, είχαν λόγο ύπαρξης κι έρεισμα στην πραγματικότητα, κατά τον 18ο και 19ο αιώνα. Σήμερα με τι θα «εκπορθήσει την εξουσία εκ των έσω» ο Βαρθολομαίος; Με το εκκλησίασμα των 2.000 υπέργηρων της Πόλης; Δεν νομίζω πως είναι τόσο ανόητος ώστε να προσδοκά κάτι τέτοιο.

    Υπάρχει πράγματι τις τελευταίες δεκαετίες μια διογκούμενη αντιελλαδική (εναντίον της ύπαρξης του ελληνικού κράτους) προπαγάνδα, που προτείνει (άλλοτε σεμνά, με υπονοούμενα, κι άλλοτε πιο ξεδιάντροπα) την συνομοσπονδία του Ελληνικού κράτους με την Τουρκία και την αδελφοποίηση των -και καλά- «αδελφών» λαών. Πέραν του προφανούς, πως τέτοια παλαβή και ιστορικά διαστρεβλωμένη προπαγάνδα, μόνο από τα εργαστήρια ηλιθίων του Λάνγκλεϋ θα μπορούσε να προέρχεται, να τονίσω, επίσης, το πόσο βολική θα ήταν μια τέτοια εξέλιξη για όσους έχουν επενδύσει την καριέρα και την οικονομική τους ανέλιξη στην συνεκμετάλλευση του Αιγαίου.

    Κατά διαβολική σύμπτωση, αυτές οι φαναριώτικες ιδέες, του 18ου και 19ου αιώνα, νεκραναστήθηκαν απότομα από τους χουνταίους, που μαζί με τον Οζάλ ονειρεύονταν ελληνοτουρκικές …θάλασσες ειρήνης και φιλίας! (Αν δεν κάνω λάθος, λίγα χρόνια πριν το μποϊκοτάζ με τη ζαχαρούλα στα τανκς και την χούντα του ’67, δεν είχαν ανακαλυφθεί τα κοιτάσματα του Αιγαίου; Όχι, για κουμπαριές και για ζεϊμπέκικα δεν είχε ακουστεί τίποτε, μάλλον φταίει που δεν είχε εφευρεθεί ακόμα το «ίματζ».)

    Ιδεολογικός θεμελιωτής του όλου πρότζεκτ χρίστηκε ο «αριστερός» φίλος του Παττακού και του Οζάλ, αλλά και οικογενειακός φίλος των Παπανδρέου, καθηγητής ιστορίας σε κάποιο Πανεπιστήμιο του Καναδά και ..μουσαφίρ καθηγητής στο πανεπιστήμιο του Βοσπόρου, κύριος Δημήτριος Κιτσίκης. Αυτός χρησιμοποίησε ποικίλες προσεγγίσεις για να θεμελιώσει το πρότζεκτ. Ξεκίνησε με τους Κολλυβάδες(!) και την προεπαναστατική Φαναριώτικη ιδέα του Ελληνοτουρκικού κράτους, πασπάλισε κατόπιν και ολίγον Βυζαντινό σύστημα διακυβέρνησης, πέρασε μετά στο δυτικό δόγμα -αυτός ο ακραιφνής αντιδυτικός- πως τα έθνη είναι εφευρήματα του 19ου αιώνα (αφού τότε τ’ ανακάλυψαν οι «σοφοί» Ευρωπαίοι) και κατέληξε στην απροκάλυπτη εχθρότητα προς το Ελληνικό κράτος, αντιδιαστέλλοντάς το -και καλά- με την οικουμενική διάσταση του ελληνισμού, παριστάνοντας τάχα πως το ένα αποκλείει το άλλο, σαν να ήταν άγνωστο γεγονός στον Ελληνισμό πως χωρίς ισχυρή και συμπαγή μητρόπολη δεν μπορεί να υπάρξει Οικουμενική εξάπλωση, σαν να μην είχαν γραφεί ποτέ η Ιλιάδα κι η Οδύσσεια σ΄αυτόν τον τόπο! Βέβαια, ακολούθησαν πολλοί μιμητές κι ονειροβατούντες παπαγάλοι των πάμπολλων κι αντικρουόμενων επιχειρημάτων του, από πολλούς και ποικίλους ιδεολογικούς χώρους. Ένας απ’ αυτούς είναι κι ο Γιανναράς.

    Από την άλλη, ο Βαρθολομαίος, που είναι εξαιρετικά μορφωμένος κι έξυπνος άνθρωπος, δεν θα μπορούσε να τσιμπήσει και τόσο εύκολα στα παραμύθια περί «εσωτερικής κατάληψης» της εξουσίας. Μπορεί όμως μια χαρά να αναμειγνύεται στα γεωπολιτικά παιχνίδια της περιοχής, ιδίως μετά την πτώση του συμφώνου της Βαρσοβίας και να μισθώνει τον εαυτό του, μαζί με το επιτελείο του, στον ισχυρό της ημέρας. Το κακό είναι πως μαζί με τον εαυτό του μισθώνει και πράγματα που δεν είναι δικά του, όπως ο ρόλος, η ιστορία, το κύρος του Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως και η Ορθόδοξη θεολογία, την οποία χρησιμοποιεί ανενδοίαστα για να περιβάλλει με θεολογικό κι εκκλησιολογικό επίχρισμα τις κατ’ εντολήν ενέργειές του. Σ΄αυτά τα πλαίσια, φυσικά το Συνοδικό Σύστημα και οι Αυτοκέφαλες Εκκλησίες είναι καρφί στο μάτι του, αφού μέσω αυτών μπορεί να ελεγχθεί από τους πραγματικούς ορθόδοξους. Λαμβανομένου υπ’ όψιν και του γεγονότος πως την εκκλησιολογία την σπούδασε στην εσπερία, καταλαβαίνουμε και τον λόγο που δεν έχει και πολύ καλή αντίληψη του τρόπου λειτουργίας της Συνοδικότητας, ενώ αντίθετα έχει εθισθεί στην πυραμιδωτή ιεραρχία, στην τυφλή υπακοή και στα «πρωτεία».

  • Μάρκο Τ

    Το φαναριώτικο ιδεολόγημα περί υπονόμευσης της οθωμανικής αυτοκρατορίας εκ των έσω ούτε τον 18ο αιώνα ήταν εφικτό ως προς την πραγμάτωσή του, όσο για τον 19ο, με το ξύπνημα των εθνικισμών (και του τουρκικού προς τα τέλη του, μαζί με την εμφάνιση της τουρκικής αστικής τάξης), ούτε να το συζητούμε.
    Συμφωνούμε ότι ο Βαρθολομαίος είναι αρκετά ευφυής ώστε να μην πιστεύει ότι αυτό είναι εφικτό. Συμφωνούμε ως προς τα γεωπολιτικά παιχνίδια.
    Να ξέρεις όμως κάτι: Συχνά, η πεισματική προσκόλληση σε μία ιδεολογία, ακόμα και αν ξέρεις ότι αυτή η ιδεολογία δεν έχει καμία δυνατότητα να μετουσιωθεί σε πραγματικότητα, είναι τόσο ισχυρή και τόσο συνυφασμένη πλέον με το θυμικό, που φτάνει σε σημείο να υποσκελίζει τη λογική αξιολόγηση των πραγμάτων. Είναι τελικά αυτό που λένε «το γινάτι βγάζει μάτι» (και όσοι γνωρίζουν προσωπικά τον νυν πατριάρχη μιλούν για έναν εξαιρετικά πείσμονα άνθρωπο). Αυτό το λέω για να δείξω ότι δεν υπάρχει στην πραγματικότητα αντίφαση μεταξύ της επίγνωσης του ουτοπικού χαρακτήρα ενός ιδεολογήματος και της υποστήριξής του.

    Πέρα από αυτό, ας το πούμε καθαρά: Το κύριο μέλημα του Βαρθολομαίου είναι να παραμείνει το Πατριαρχείο στην Πόλη και να ισχυροποιήσει τη θέση του διεθνώς. Με όποιο κόστος. Τα περί Ορθοδοξίας και τα περί ελληνισμού (τα τελευταία ειδικά…) έρχονται σε δεύτερη μοίρα.

    Ο Γιανναράς μπορεί σε ορισμένα σημεία να ελεγχθεί για ασάφεια στη σκέψη και για αντιφάσεις. Εντούτοις, εξακολουθώ να πιστεύω πως δεν είναι ταυτισμένος με την ιδεολογία του «βαρθολομαιϊσμού». Την αντίθεσή του στον ραγιαδισμό την έχει διατρανώσει επανειλημμένα. Ο λόγος του είναι ταυτόχρονα και οικουμενικός και πατριωτικός. Είναι εξαιρετικά απαισιόδοξος για την Ελλάδα; Το ίδιο είμαστε πάρα πολλοί όμως.

  • Μάρκο Τ

    Kαι μία προσθήκη: Καλά κάνεις και επισημαίνεις τη σχέση του Δ. Κιτσίκη με το ιδεολόγημα του «ενδιάμεσου χώρου» (δηλ. ούτε Δύση, ούτε Άπω Ανατολή), όπου Ορθοδοξία και Ισλάμ εντάσσονται στην ίδια πολιτισμική ενότητα.
    Το βιβλίιο του Κιτσίκη «Συγκριτική ιστορία Ελλάδας και Τουρκίας τον 20ό αιώνα» είχε εκδοθεί στα τέλη της δεκαετίας του 80 νομίζω, το είχα διαβάσει ως φοιτητής και με είχε εντυπωσιάσει. Εντούτοις, είχα και σοβαρές ενστάσεις για την απλουστευτική ενίοτε θεώρηση των πραγμάτων που προτείνει. Δυστυχώς ή ευτυχώς, η πραγματικότητα κάνει σκόνη τις όποιες απλουστεύσεις.
    Από φοιτητής, θυμάμαι, ήμουν εξαιρετικά επιφυλακτικός απέναντι στον άκρατο αντιδυτικισμό, όπως και απέναντι στον άκρατο φιλοδυτικισμό, γιατί ακριβώς πίστευα -και πιστεύω – ότι η ιστορική και κοινωνική πραγματικότητα είναι τόσο πολυσύνθετη που τα όποια «καθαρά» ιδεολογήματα συντρίβονται μπροστά της και γίνονται απλώς υλικό για τον μελλοντικό ιστορικό των ιδεών.

  • mnk

    @ Mάρκο

    Μακάρι ο Βαρθολομαίος να κόπτεται απλά για την εδραίωση του Πατριαρχείου, έστω και «πάση θυσία». Δεν θα συμφωνούσα μεν θα τον σεβόμουν δε. Η ρομαντική εμμονή σε μια ιδεολογία, σ’ ένα ιδανικό, ακόμα κι αν είναι καταδικασμένη στην αποτυχία, είναι πάντα αξιοσέβαστη. Όμως δυστυχώς δεν βλέπω κάτι τέτοιο.

    Αυτό, που βλέπω εγώ, είναι ένας κυνικός άνθρωπος που δεν έχει ιερό και όσιο (κυριολεκτικά) και που -με την μεθόδευση και τις πλάτες ορκισμένων εχθρών της ορθοδοξίας- έχει κάνει κατάληψη σ’ έναν θεσμό αιώνων και τον χρησιμοποιεί «πάση θυσία», για να εξυπηρετήσει «άλλες» ατζέντες. Βέβαια, ίσως να μην το πιστεύει, όμως αυτό το χωράφι που «αλωνίζει» αδιάντροπα, έχει ιδιοκτήτη και πολύ ισχυρό μάλιστα κι όταν θα έρθει να του ζητήσει τον λογαριασμό, δεν θα πιστεύει στα μάτια του για το κακό που τον βρήκε.

  • Λαυρέντης

    Πραγματικά εξαιρετική συζήτηση! Είμαι εντυπωσιασμένος (και μαζί μου όσοι διαβάζουν τούτο το μπλοκ και έχουμε επαφή) με την αντιπαράθεση τέτοιων απόψεων.

    Ειλικρινά παρακαλώ να συνεχίσετε επί του θέματος. Ειδικά αν χθές ήσασταν στην διάλεξη των Τύχωνα, Γιανναρά, Καραμπελιά, Μαυρόπουλου για το Βυζάντιο που δυστυχώς λόγω ανωτέρας βίας έχασα και έχετε άποψη για τα διαμειφθέντα.

  • Λάμπρος Κερεντζής

    Δεν ξέρω άλλα, όλα αυτά μου που γράφετε δεν μου προκαλούν καμία συγκίνηση και δεν νιώθω καμιά περηφάνια για τον ελληνοκεντρισμό και την ορθοδοξία. Εγώ ένα ξέρω ότι έχω να κάνω με μια εξουσία που διαμόρφωσε το ανθρώπινο στα μέτρα της, που διαστρέβλωσε και χειραγώγησε τις καταστάσεις σύμφωνα με το συμφέρον της και οι διανοούμενοι τύπου Γιανναρά με αφήνουν παντελώς αδιάφορο. Αυτό δεν με εμποδίζει να διαβάζω και να θαυμάζω την ευρυμάθεια σας σε αυτά τα θέματα που δεν έχουν να κάνουν με την μίζερη καθημερινότητα του πολίτη για την οποία και η εκκλησία έχει βάλει το χεράκι της, αλλά με λαβυρίνθους διανόησης όπου το θεϊκό χάδι είναι πάντα κατευθυνόμενο προς τον πλούτο και την καλοπέραση σε όλες τις εποχές της ιστορίας του. Ίσως φανεί ότι μειώνω η υποτιμώ την σοβαρότητα της συζήτησης, αλλά όλα αυτά δεν ακουμπάνε την φτωχή πραγματικότητα του πολίτη, παρά μόνο αυτουνού που έχει συμφέρον από αυτά, η νομίζει ότι έχει. Βέβαια αναγνωρίζω την δύναμη και την βία της εκκλησίας και την ακόρεστη δίψα της να καθορίζει το παιχνίδι μέσα και έξω από την ανθρώπινη ψυχή Ευχαριστώ .

  • mnk

    Περί ορέξεως… στρουμφόπιτα!

  • Λαυρέντης

    Ο απλός καθημερινός άνθρωπος κ. Κερεντζή μου, προφανώς δεν ασχολείται με αυτά γιατί είναι απασχολημένος να ψάχνει το 500ρικο που τούταξε ο ΓΑΠ, κάθε πρωϊ κάτω από το χαλάκι της πόρτας του!

    Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι ο άνθρωπος αυτός είναι και το ζητούμενο. Εκείνοι που έχουν ευρύτερες αγωνίες, εκείνοι που βλέπουν σφαιρικότερα τη ζωή, είναι αυτοί τους οποίους ελπίζουμε όλοι να επηρεάσουμε και να τον ακολουθήσει έστω και στιγμιαία ο «καθημερινότητας» του Βλακιά, για να καθορίσει τις τύχες μας για χρόνια. Το κριάρι μας νοιάζει και όχι το πρόβατο.

  • εργδημεργ

    ***” Οι Τούρκοι αποκλείεται να αγνοούν ότι μπορούν, οποιαδήποτε στιγμή θελήσουν, να καταλύσουν το διαλυμένο και διεφθαρμένο κρατίδιο»***

    Αλήθεια, αυτωνων το κράτος είναι μια χαρα; Ή απλα επιζει τα τελευταία εκατο (101) χρόνια με το «έτσι γουστάρω» των εκάστοτε «μεγάλων δυνάμεων»;

    Ως φαίνεται, κάθε άνθρωπος έχει κάποιες λασκαρισμένες βίδες. Κάθε σοφος άνθρωπος έχει ακόμα πιο λασκαρισμένες βίδες. Του Γιανναρα οι (ανιχνευμένες απο μένα) ξεβιδωμένες βίδες είναι ένα εξιδανικευμένο (δήθεν θεοσεβούμενο) Βυζάντιο (και σ’ αυτη την ανιστορησία δεν είναι μόνος του: τον ακολουθουν Ζουράρις, ο «μακαριστος», και καναδυο ακόμη πρωτοκλασσάτοι), συν η πεποίθηση ότι έχει πάντα δίκιο.

  • Γιάννης

    χαίρομαι που έχει τεθεί το ζήτημα γιανναρά.
    νομίζω ότι μια από τις αιτίες της απέχθειας του γιανναρά για το ελληνικό κράτος είναι ότι προωθεί τον εκδυτικισμό και είναι, το ίδιο το ελληνικό κράτος, συνέπεια του εκδυτικισμού και του εθνικισμού-εθνοφυλετισμού. ως προς αυτή τη σκέψη
    1. αντιγράφω κάτι από τη σελίδα μου: ο γιανναράς «από τη μία θεωρεί απαρχή του εκδυτικισμού το έτος 1354 (όταν μεταφράζονται έργα του Θωμά στα ελληνικά και το Βυζάντιο διαβρώνεται από φιλενωτικές ιδέες), ήδη πριν τους Οσμανούς, ενώ σε όλη την Τουρκοκρατία δεν βλέπει παρά έναν εκδυτικισμό και αφελληνισμό της ορθόδοξης θεολογίας. Γιατί λοιπόν τον ενοχλεί συγκεκριμένα το νέο ελληνικό κράτος και ο κακός, εκδυτικιστικός ρόλος του, αφού κατ’ αυτόν το κακό του εκδυτικισμού είχε αρχίσει και κυριαρχούσε πολύ πριν το 1833; Το πιθανό επιχείρημα ότι μετά το 1833 το κακό τού εκδυτικισμού επισημοποιήθηκε και έγινε καθεστώς είναι λανθασμένο και βασίζεται σε εκ των υστέρων θέαση και ερμηνεία της εποχής εκείνης (άλλωστε, κατά Γιανναρά, η εκδυτικισμένη ορθόδοξη θεολογία ήταν καθεστώς ήδη κατά την Τουρκοκρατία). Με άλλα λόγια, λ.χ. στα 1831, στο ελεύθερο ελληνικό κράτος, η έκβαση του αγώνα δυτικόφιλων-ανατολιστών δεν είχε κριθεί ακόμη˙ δεν είναι επομένως αυτή καθεαυτή η δημιουργία του ελληνικού εθνικού κράτους κάτι το οποίο θα έπρεπε να θεωρεί τρισμέγιστο κακό ο Γιανναράς, αλλά η νίκη των δυτικόφιλων και η – για τον Γιανναρά – αρνητική έκβαση του αγώνα εντός του νεοελληνικού εθνικού κράτους. Ωστόσο ο Γιανναράς μπερδεύει το ένα γεγονός (δημιουργία εθνικού κράτους) με το άλλο (επικράτηση των δυτικόφιλων εντός του εθνικού κράτους αυτού). Ότι ο Γιανναράς βρίσκεται σε σύγχυση κι ότι, συνεπακολούθως, δεν ισχύουν τα αναρχοειδή φιλοσμανικά επιχειρήματά του, πως τάχα όντας «εθνικό [κι όχι πολυεθνικό]», το νεοελληνικό κράτος αναπόφευκτα θα εκδυτικιζόταν-απορθοδοξοποιείτο, αποδεικνύεται από τους ύμνους των Νεορθοδόξων στον Καποδίστρια, κυβερνήτη του ελληνικού εθνικού κράτους: εάν αυτό καθεαυτό το νεοελληνικό κράτος ήταν «συμφορά», τότε δε θα έπρεπε να εξυμνούν καμμία περίοδό του, ούτε βεβαίως τον Καποδίστρια και την καποδιστριακή περίοδο. Είτε λοιπόν το νεοελληνικό έθνος-κράτος είναι εξαρχής, δηλαδή φύσει, κακό, οπότε οι ύμνοι στον Καποδίστρια και στην προ-βαυαρική περίοδο του νεοελληνικού έθνους-κράτους περιττεύουν, είτε το νεοελληνικό έθνος-κράτος δεν είναι φύσει ή εξαρχής κακό, οπότε οι νεορθόδοξες θρηνωδίες ότι εισήχθη στον Ελληνισμό το κακό δυτικό πρότυπο του έθνους-κράτους περιττεύουν. Και τα δύο δεν μπορούν να ισχύουν ή να υποστηρίζονται από τους ίδιους ανθρώπους»
    2. πρέπει να τονιστεί το ότι το ελληνικό κράτος κατέληξε μονοεθνικό παρά το ότι το 1821 ξεκίνησε ως παμβαλκανική επανάσταση οφείλεται όχι στον εθνικισμό ή στον εθνοφυλετισμό, αλλά στο ότι οι υπόλοιποι ορθόδοξοι βαλκάνιοι αδιαφόρησαν -εκτός από ατομικές περιπτώσεις αγωνιστών- και δεν συνεξεγέρθηκαν. βλέποντας τους υπόλοιπους βαλκανορθόδοξους να αδρανούν μετά το ξέσπασμα της επανάστασης, οι έλληνες επαναστάτες είτε έπρεπε να εγκαταλείψουν την επανάσταση και να προσκυνήσουν είτε να τη συνεχίσουν μόνοι τους. από πρακτικούς κι όχι θεωρητικούς λόγους η επανάσταση του 1821 έδωσε ένα εθνοκράτος κι όχι ένα πανορθόδοξο βαλκανικό κράτος. ο γιανναράς προφανώς θα ήθελε να τα παρατούσαμε και να περιμέναμε. και οι αρμένιοι περίμεναν, μέχρι που σφάχτηκαν σα τα αρνιά.

    τα φαναριωτικά όνειρα, τόσο τα αρχικά όσο και η επαναπροώθησή τους σήμερα
    α. της χρησιμοποίησης των ελλήνων από τους τούρκους ως του «δεξιού χεριού» των δεύτερων βάσει κοινής ωφέλειας
    β. της κατάκτησης εκ των έσω της τουρκικής αυτοκρατορίας
    ήταν και είναι βλακώδη και απαιτείται στοιχειώδης ευφυία για να γίνει αντιληπτό αυτό:
    για το α) οι τούρκοι «χρησιμοποιούσαν» στη βάση κοινής ωφέλειας μόνο ελάχιστους έλληνες, τους φαναριώτες, ενώ για τους υπόλοιπους η σχέση ήταν εκμετάλλευσης και άνιση. σήμερα δε, υπάρχει τουρκική αστική τάξη και δεν απαιτείται αλλοεθνές «δεξί χέρι» για την τουρκία. η ελληνική αστική τάξη φαντασιώνεται ότι θα γίνουν φαναριώτες, ενώ απλώς θα περιθωριοποιηθούν.
    για το β) οι τούρκοι δεν ήταν λατίνοι: δεν ήταν υπαρκτός λαός της αυτοκρατορίας, δεν μελέτησαν τα ελληνικά, δεν είχαν την ίδια θρησκεία με τους έλληνες, δεν είχαν το ίδιο δίκαιο κλπ. όντας, λοιπόν, κατακτητές προερχόμενοι εκτός της αυτοκρατορίας, οι τούρκοι δεν είχαν κανένα λόγο να θαυμάζουν και να υιοθετήσουν τον πολιτισμό των ηττημένων. το αντίθετο, επειδή ως αρπαχτικός λαός θαύμαζαν μόνο την στρατιωτική ισχύ, περιφρονούσαν τους ηττηθέντες έλληνες και απέρριπταν τον πολιτισμό τους. έτσι, δεν υπήρχε περίπτωση να αφομοιωθούν. όσοι φαναριώτες αποκτούσαν υψηλά αξιώματα, μπορούσαν να τα χάσουν ανά πάσα στιγμή και, όπως λέει ο σαρρής, ήταν υποκείμενοι όχι απλώς στους διοικητικά ανώτερούς τους αλλά και σε οποιονδήποτε μουσουλμάνο.
    αντίστοιχα σήμερα δεν υπάρχει περίπτωση οι τούρκοι να αφομοιωθούν ή να αφεθούν να χαθούν από τους παρακμάζοντες έλληνες. έχουν αρκετή ζωτικότητα και διαφέρουν πολύ από τους έλληνες ώστε να δεχτούν κάποιαν ελληνοτουρκική πολιτιστική/εθνική ανάμιξη η οποία θα αφορά πράγματα πέρα από τα καταϊφια και το τσιφτετέλι.

    τέλος, για το θέμα της σύνδεσης πατριωτισμού και χριστιανισμού έχω να παρατηρήσω ότι
    1. ασφαλώς είναι αιρετικό΄για έναν χριστιανό να μπαίνει πρώτα ο πατριωτισμός κι έπειτα ο χριστιανισμός. αντίθετα, έχουμε παραδείγματα στο 1821 στα οποία τίθεται πρώτα το θρησκευτικό κι ακολουθεί το εθνικό ή στα οποία το εθνικό ορίζεται βάσει του θρησκευτικού.
    2. ασφαλώς δίχως έλληνες η ορθοδοξία θα συνεχίσει να υπάρχει. αυτό όμως δε σημαίνει ότι απόψεις που φαινομενικά είναι υπέρ της ορθοδοξίας ακόμη και αν αυτό απαιτεί καταστροφή του ελληνισμού, αληθεύουν πραγματικά. δίχως ελληνισμό και ελληνικό κράτος απλούστατα θα χαθούν ή θα προσφυγοποιηθούν οι έλληνες ορθόδοξοι, άρα θα ζημιωθεί η ορθοδοξία με πρόσχημα την διάσωσή της πάση θυσία.
    3. αν ο αποχριστιανισμός της ελληνικής κοινωνίας συνεχιστεί, τότε τα συμφέροντα των φορέων της ορθοδοξίας και των ελλήνων θα αποκλίνουν περισσότερο. από την άλλη πιστεύω ότι οι έλληνες δεν είναι αφελείς ώστε να κατηγορούν ως θεσμό το οικουμενικό πατριαρχείο ανεξάρτητα από το ότι βλέπουν πως οι πατριάρχες επιθυμούν την αυτοσυντήρησή τους με οποιονδήποτε τρόπο. με αυτήν την οπτική οι νεοέλληνες δεν θεώρησαν πρόβλημα τον αφορισμό του γρηγόριου ε’, γιατί κατανοούσαν τις συνθήκες.

  • Γιάννης

    «Του Γιανναρα οι (ανιχνευμένες απο μένα) ξεβιδωμένες βίδες είναι ένα εξιδανικευμένο (δήθεν θεοσεβούμενο) Βυζάντιο (και σ’ αυτη την ανιστορησία δεν είναι μόνος του: τον ακολουθουν Ζουράρις, ο “μακαριστος”, και καναδυο ακόμη πρωτοκλασσάτοι),»

    διάβαζε: ζιάκας, ρωμανίδης, ενίοτε μεταλληνός, ως φορείς της αντίληψης για έναν νεορθόδοξο βυζάντιο γεμάτο νηπτικές κόρες, στάρετς σε στύλους και αυτοκράτορες που είχαν καημό ν’ αγιάσουν

  • Herr K.

    Γεια στο πληκτρολόγιό σου, Γιάννη! Δροσερό αεράκι η κοινή λογική! (Δεν παίρνω όρκο για το Ζουράρι. Επίσης, χρειάζεται να πούμε ότι όλα αυτά δεν σημαίνουν υποβάθμιση ή δαιμονοποίηση της προσφοράς Γιανναρά / Ζιάκα; Είναι αυτονόητο, νομίζω)

  • Γιάννης

    Herrk
    είναι της microsoft, είδες; άλλο πράγμα!

    εννοείται δεν μπορούμε να σβήσουμε την σημαντική προσφορά του γιανναρά, του ζιάκα και του ρωμανίδη στη θεολογική-φιλοσοφική σκέψη. όσο διαφωνώ με τις απόψεις τους (και κυρίως: με την προσπάθεια να αποδείξουν ότι ο χριστιανισμός σημαίνει, ιστορικο-γεωπολιτικά/εθνικά ορισμένα, συγκεκριμένα πράγματα) άλλο τόσο δέχομαι ότι έχουν εξερευνήσει χώρους της σκέψης γγια τους οποίους στην ελλάδα κανείς δεν ενδιαφερόταν πριν από αυτούς.

    πιστεύω ότι επειδή ορισμένους ευαίσθητους (δεν ειρωνεύομαι) ορθόδοξους τους πιάνει η σκέψη ότι θα κατηγορήσουν την ορθοδοξία για μονομέρεια αν ασχολείται μόνο με τα «θεωτικά» και δεν έχει άποψη για τα πάντα (αριστερή, συνήθως, κατηγορία), οπότε ασχολούνται και με τα ιστορικά/εξωτερικής πολιτικής προβλήματα, με τα οποία όλοι ασφαλώς δικαιούνται να ασχολούνται. το κακό αρχίζει όταν εξαιτίας της εξιδανικευτικής από τη φύση της θεωρίας εξιδανικεύουν ή διαστρεβλώνουν ιστορικές καταστάσεις (βυζάντιο αλλά και οθωμανική αυτοκρατορία)

  • Λαυρέντης

    Χαίρομαι για την ενεργή συμμετοχή και του Γιάννη (με το εξαιρετικό site).

    Θέλω να παραμείνω λίγο σε μια φράση που έγραψα, ότι δηλαδή είμαι χριστιανός γιατί είμαι πατριώτης ενώ ο Γιανναράς το αντίθετο.

    Από θεολογικής άποψης λοιπόν κατηγορήθηκα (δεν θίγομαι καταλαβαίνω το επιχείρημα) για αιρετική θέση. Το ερώτημά μου είναι το εξής λοιπόν. Είναι σίγουρη η θεολογίζουσα εκκλησία μήπως αυτή είναι και η αντίληψη των πολλών; Και μήν μου πείτε ότι αυτό είναι αδιάφορο (έχουν γράψει οι τάδε και οι δείνα πατέρες της εκκλησίας) γιατί η εκκλησία είναι ο κυρίως ο λαός της. Αυτή είναι και η έννοια της λέξης…

    Θα παραθέσω από μνήμης μια περιγραφή του Χανς Κριστιαν Άντερσεν από τις ταξιδιωτικές του εμπειρίες στην Ελλάδα, όπου με έκπληξη περιέγραφε την Ανάσταση στη χώρα μας σε σύγκριση με τους Δυτικούς, επισημαίνοντας ότι ενώ εκεί δυτικά αποτελεί αποκλειστικά εκκλησιαστικό γεγονός, στην Ελλάδα – παρ’ ότι (δικαίως) είναι η κορυφαία εορτή – το εκκλησιαστικό/θρησκευτικό είναι μέρος μόνο της σημασίας της. Και όχι αναγκαστικά καθορίζον.

    Με άλλα λόγια, η θρησκεία είναι των ανθρώπων και όχι οι άνθρωποι της θρησκείας! Ο Θεός θα μου πείτε… Ε αυτός έφτιαξε τους ανθρώπους, put the blame on him! 🙂

  • mnk

    Βρε Λαυρέντη, και που να ξέρει ο Άντερσεν ποιο είναι το «καθορίζον»; Κι η καρδιά δεν είναι παρά ένα μικρό κομμάτι του ποδηλάτη. Τα πόδια κάνουν όλη τη δουλειά! Ναι; 😉

    Ο Χριστός δεν είπε πως «το Σάββατο είναι για τον άνθρωπο κι όχι ο άνθρωπος για το Σάββατο»;

    Να διαβάσεις εδώ: Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΝΕΥΡΟΒΙΟΛΟΓΙΚΗ ΑΣΘΕΝΕΙΑ,
    Η ΔΕ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ Η ΘΕΡΑΠΕΙΑ ΤΗΣ

    http://www.romanity.org/htm/rom.e.02.i_thriskeia_einai_neurobiologiki_astheneia.01.htm#s2

    Και να δεις ΕΔΩ: http://video.google.de/videoplay?docid=-7645380399411010665&q=anatol+wmv&total=1&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0#

  • Λαυρέντης

    Καλή μου το παρέθεσα έχοντας στο μυαλό μου μια κουβέντα με «αναρχοαυτόνομο» (και καλά…), ο οποίος αστεϊζόμενος κάποια Σαρακοστή με ρώτησε αν θα κάνω Πάσχα σε περίπτωση που βρεθεί το …»πτώμα».

    Η απάντησή μου φυσκά ήταν πώς ΝΑΙ! Διότι το Πάσχα για τον Έλληνα είναι και πολλά ακόμα!

  • mnk

    Μάλιστα! Οι «αναρχοαυτόνομοι» εξυπνακισμοί που «όλα τα σφάζουν όλα τα μαχαιρώνουν» (νομίζουν εν τη αφελεία τους). Τι τραβάς κι εσύ!
    Να του πας λοιπόν τα μαντάτα πως, κάθε άνοιξη, πάντα στο τέλος βρίσκεται το «πτώμα», μόνο που δεν είναι πια πτώμα. Αυτό ακριβώς γιορτάζουμε, τόσο ξέφρενα, εμείς τα πτώματα. Και μάλιστα είμαστε τόσο μάγκες, που το γιορτάζαμε ακόμα και πριν μάθουμε για τον Χριστιανισμό. Αναρχοαυτόνομη «λογική»! Πφφφφ…

  • Γιάννης

    όπως έχει πει κάποιος παπάς σε βλογ, και το συμπληρώνω
    είναι δικαίωμα του καθένα να είναι μόνο έλληνας ή μόνο χριστιανός ή χριστιανός και έλληνας ή έλληνας και χριστιανός.
    δεν είναι κακό να είναι έλληνας και χριστιανός κανείς, απλώς δεν είναι χριστιανικό. και δεν πρόκειται να επιβιώσει (η επιλογή πρώτα έλληνας και χριστιανός μετά), γιατί οι μύθοι επιβιώνουν μόνο όταν είναι πιστευτοί, ως φολκλόρ πάνε στα αζήτητα, δηλ. στο μουσείο.

  • mnk

    Μα κι ένα Σέρβο αν τον ρωτήσεις «γιατί είσαι ορθόδοξος;» θα σου πει «επειδή είμαι Σέρβος!» Κι ο Ρώσσος κι ο Βούλγαρος κι ο Ρουμάνος το ίδιο θα σου πουν. Εδώ έχουμε, μετά από τόσους αιώνες ορθόδοξου βιώματος, λειτουργική ταύτιση του περιέχοντος με το περιεχόμενο, σε αξεδιάλυτο βαθμό. Η ορθοδοξία έχει διαμορφώσει ιστορικά την έκφραση των εθνικών ταυτοτήτων κι οι εθνικές ταυτότητες έχουν διαμορφώσει την ορθόδοξη έκφραση του κάθε λαού. Δεν θα έπρεπε να είναι κάτι το δυσνόητο αυτό, ούτε για όσους είναι εξοικειωμένοι με την διαλεκτική, ούτε γι’ αυτούς που πιστεύουν στην την Αγία Τριάδα (3=1) και στον Θε-άνθρωπο (ενσάρκωση του Θεού και θέωση του ανθρώπου).

  • mnk

    Επειδή τέθηκε προηγουμένως θέμα περί αιρετικότητας του «εθνοφυλετισμού» κι επειδή ο Λαυρέντης αισθάνθηκε (λανθασμένα) κατηγορούμενος για… αίρεση, να διευκρινίσω πως αίρεση δεν είναι ο πατριωτισμός, αλλά ο σωβινισμός. Ο πατριωτισμός είναι η διάθεση προσφοράς κι αυτοθυσίας, απο αγάπη για την πατρίδα και τους συμπατριώτες κι όχι η υποτίμηση ή η καταδυνάστευση των άλλων πατρίδων και των άλλων λαών.

    Αυτό το επιβεβαιώνει και ο Ιερός Χρυσόστομος, όταν λέει πως «είναι ίδιον των οσίων να τιμούν την μητέρα τους, αλλά η κοινή μητέρα όλων είναι η πατρίς».

    Ένα πατριωτικό σύνθημα που «έπαιξε» πολύ, κατά την περίοδο των βομβαρδισμών στην Σερβία, ήταν το εξής: «Ο Σέρβος είναι του Θεού και δεν φοβάται το θάνατο.» Μήπως μας είναι κάπως «οικείο»;

    Η ιστορία διδάσκει πως -κατά βάσιν- η Ορθοδοξία παράγει πατριώτες (αυτοθυσία), ο παπισμός σωβινιστές (έπαρση) κι ο προτεσταντισμός αποικιοκράτες (αυθαιρεσία).

  • Λαυρέντης

    Επειδή έχω διαβάσει το πλέον της ιστοσελίδας σου Γιάννη, μάλλον κάτι δεν καταλαβαίνω εδώ αναφορικά με τον χαρακτηρισμό «μύθος».

    Γιατί αν είναι μύθος το: «Έλληνας και ως συνέπεια χριστιανός (αιρετικό ή μή)», κατά την ίδια λογική κάποιος θα ισχυρισθεί (το ισχυρίζονται ήδη δηλαδή γι’ αυτό και το έναυσμα του ποστ) και το ανάποδο!

    Τα ιδεολογικά φίλτρα (δηλαδή σύνολα ιδεών που διατρέχουν πυκνά το επιστητό αλλά και το ασυνείδητο), ιδεολογικά αυτά «υπεραντικείμενα» που όποια πέτρα και να σηκώσεις θα βρείς κάποια καθορίζουσα σχέση «διάταξης» με κάποια στοιχεία τους όπως είναι η έννοια της πατρίδας, το θρησκεύειν, το ομότροπον κλπ. – δεν ανήκουν (και σκέπτομαι να γράψω μια αναλυσούλα γι’ αυτό τώρα που ανεβάσαμε το επίπεδο σ’ αυτό το μπλογκ 🙂 ) στο πεδίο εκείνο που η σκέψη μας μπορεί να απαντήσει με ένα ΝΑΙ ή ένα ΟΧΙ. Είναι θέμα απόφασης του καθ’ ενός από μας όπως υπαινίσονται πολλοί – ανάμεσά τους πρώτος ο Goedel – να ΑΠΟΦΑΣΙΣΕΙ την κατάφαση ή την άρνηση τους!

    Εκεί βασίζονται νομίζω και οι ιδεολογικές μάχες που ταλανίζουν χιλιετίες τώρα τα μυαλά μας.

    Ο στόχος λοιπόν είναι να αγωνιστούμε για την συναπόφαση ΟΠΟΥ ΑΠΑΙΤΕΙΤΑΙ!

  • Γιάννης

    Λαυρέντη,
    Λέγοντας «μύθο» δεν εννοώ κατ’ ανάγκη «ψέμα» ή ιδεολόγημα. Ίσως «αφήγηση» θα ήταν καλύτερο από το «μύθος». Ίσως χρησιμοποίησα λάθος λέξη, αλλά ελπίζω να το διευκρίνισα τώρα.
    Αν ως «Ελληνικό» αναγνωρίσουμε το προχριστιανικό ελληνικό κλασσικό (ή και το ελληνιστικό) αρχέτυπο ή γενικά την ιδέα της ελληνικής πατρίδας (χωρίς αναφορά στην αρχαία εποχή) και ως «Χριστιανικό» το ορθόδοξο πρότυπο του 4ου κ.ε., τότε αναπόφευκτα πρέπει να δεχτούμε ότι υπάρχουν σε ορισμένες περιπτώσεις και ζητήματα διαφορές και συγκρούσεις ανάμεσα στο Ελληνικό και στο Χριστιανικό. Τότε τίθεται το ζήτημα τι από τα δύο θα επικρατήσει. Δηλαδή μπορεί κάποιος να είναι και τα δύο αλλά στα σημεία τριβής θα πρέπει αναγκαστικά είτε να επιλέξει είτε να αποφύγει να θίξει τα ζητήματα αυτά θεωρώντας τα δευτερεύοντα.
    Δεν έκανα λόγο για το «είμαι Έλληνας γι’ αυτό και Χριστιανός» σε αντιπαράθεση προς το «είμαι Χριστιανός γι’ αυτό και είμαι Έλληνας» όταν αντιπαρέθεσα το «Χριστιανός και Έλληνας» προς το «Έλληνας και Χριστιανός», δηλαδή δεν ανέφερα τι προηγείται ως αιτία, ο Έλληνας ή ο Χριστιανός, μόνο ανέφερα ποιες είναι οι πιθανές τοποθετήσεις στο δίλημμα «Έλληνας ή Χριστιανός;». Σε άλλο ζήτημα δηλαδή τοποθετήθηκα.
    Νομίζω ότι σήμερα πια είναι αστήρικτο τόσο το «είμαι Έλληνας και γι’ αυτό Χριστιανός» όσο και το «είμαι Χριστιανός και γι’ αυτό Έλληνας». Η, από ιστορική οπτική μιλώντας, υπερεκτίμηση του Χριστιανισμού, η οποία γίνεται με τη δεύτερη θέση (και ίσως από τον Γιανναρά) δεν ίσχυε ούτε στο Βυζάντιο. Οι Βυζαντινοί και γνώριζαν τη διαφορά τους με άλλους ομόδοξους ή ομόθρησκους λαούς, και διεξήγαν πολέμους με αυτούς, ενώ ταυτόχρονα είχαν συναίσθηση της ελληνικής παιδείας η οποία τους διαχώριζε από τους άλλους χριστιανούς. Αν η θέση αυτή (του Γιανναρά) συμπίπτει με τη θέση του Φλορόφσκυ (στο Η πορεία της ρωσικής θεολογίας – τμήμα του υπάρχει στο διαδίκτυο), δηλαδή ότι ο Ελληνισμός ως σκέψη/πρακτική είναι τμήμα αναπόσπαστο του Χριστιανισμού, την αποδέχομαι, όμως είναι τόσο αόριστη (αναφέρεται σε φιλοσοφικό Ελληνισμό και όχι σε Ελληνισμό-εθνότητα) ώστε πρακτικά δεν έχει σημασία: ακόμη κι αν εξαφανιστεί ο Ελληνισμός-εθνότητα, ο Ελληνισμός-σκέψη θα συνεχίσει να υπάρχει εντός του Χριστιανισμού, αλλά εμείς δε θα υπάρχουμε. Από την άλλη το «Είμαι Έλληνας και γι’ αυτό Χριστιανός» ολοένα και διαβρώνεται, χωρίς να ξέρει κανείς πού θα καταλήξουμε. Προς το παρόν αυτό που παραμένει ισχυρό είναι το «δεν μπορεί ο Μουσουλμάνος να είναι Έλληνας» παρά το «Ο Έλληνας είναι Χριστιανός».
    Λέγοντας προηγουμένως ότι οι μύθοι οι οποίοι δεν γίνονται πιστευτοί καταλήγουν σε φολκλόρ και για το μουσείο, και ότι το σχήμα «Είμαι πρώτα Έλληνας και έπειτα Χριστιανός» (δηλαδή όταν συγκρουστεί η ελληνικότητα με την χριστιανικότητα θα επιλέξω την ελληνικότητα) δεν μπορεί να επιβιώσει για πολύ, εννοώ το εξής: αν ο Χριστιανισμός αντιμετωπίζεται όχι ως Απόλυτο (μπροστά στο οποίο τα πάντα μένουν δεύτερα, και όταν συγκρούονται πρέπει να υποχωρούν), τότε δεν μπορεί να είναι πηγή βοήθειας για τους ανθρώπους και έμπνευσης, αντίθετα μπορεί να θεωρηθεί π.χ. ότι αυτός χρειάζεται βοήθεια. Κι αν δεν θεωρηθεί πηγή στηρίγματος (όντας αντικειμενικά αληθινός) τότε ποιος ο λόγος πίστης σε αυτόν και εμμονής σε αυτόν; Αναπόφευκτα, τότε, σε μια-δυο γενιές, δεν υπάρχει αντικειμενικός κοινωνικός λόγος για τη διατήρηση του Χριστιανισμού. Τα σύμβολα εμπνέουν ακριβώς για όσο καιρό δεν θεωρούνται φολκλόρ, όπως και η παράδοση βιώνεται αυθεντικά ακριβώς μόνον για όσον καιρό δεν γίνεται αντιληπτή ως παράδοση που πρέπει να διαφυλαχτεί (δεν εννοώ τα πολιτισμικά παρεπόμενα της Ορθοδοξίας, π.χ. αρχιτεκτονική).
    Νομίζω ότι το άφθαστο πρότυπο διασύνδεσης έθνους-χριστιανικής θρησκείας είναι το βυζαντινό, όπου, από τη μία, ούτε η οικουμενική θρησκεία αντιμετωπιζόταν ως πραγματική μόνο και μόνο επειδή ήταν εθνική (δηλ. δεν υπήρχε εθνοφυλετισμός) αλλά, από την άλλη, ούτε γινόταν το σφάλμα τύπου Γιανναρά, δηλαδή οι Βυζαντινοί δεν είχαν αυταπάτες για κάποιον «Ελληνισμό-σκέψη» και «Χριστιανισμό-δόγματα» δίχως υλική δύναμη. Την ανικανότητα να εφαρμόζει η Αυτοκρατορία πλήρως τον Χριστιανισμό την αντιλαμβάνονταν ως αναπόφευκτο δεδομένο της κτιστής πραγματικότητας, όχι (παρεκτός από τον 15ο αι) ως αφορμή αποχριστιανισμού (Πλήθων) ή απάρνησης του κράτους τους (τουρκόφιλοι).
    Σχετικό είναι και το παράδειγμα της αρχαίας ελληνικής θρησκείας. Ασφαλώς και ήταν κρατική θρησκεία, συνδεδεμένη με την πολιτική ύπαρξη των Ελλήνων, αλλά ταυτοχρόνως γινόταν και ειλικρινά πιστευτή ως αντικειμενική «υπερφυσική» πραγματικότητα. Αντίθετα, όταν άρχισαν οι λάτρεις της να την ερμηνεύουν μέσω συμβολισμών (όχι σαν να ήταν αληθινοί οι θεοί της, π.χ. ο Δίας συμβολίζει το Εν κλπ) ή απλώς ως εθνικό φολκλόρ-κρατική επιταγή για δημόσια λατρεία, τότε αυτή κατέληξε αναπόφευκτα στο μουσείο με τα αγάλματα ή, πάντως, ήταν έτοιμος ο δρόμος για κάτι τέτοιο.
    Γράφεις ότι τα «ιδεολογικά φίλτρα» «δεν ανήκουν (και σκέπτομαι να γράψω μια αναλυσούλα γι’ αυτό τώρα που ανεβάσαμε το επίπεδο σ’ αυτό το μπλογκ) στο πεδίο εκείνο που η σκέψη μας μπορεί να απαντήσει με ένα ΝΑΙ ή ένα ΟΧΙ.» Συμφωνώ και θυμάμαι ένα παράδειγμα μιας Μουσουλμάνας στις ΗΠΑ η οποία (δε θυμάμαι αν ήταν πλέον Μουσουλμάνα) διακήρυσσε ότι πρέπει να αλλάξει το Ισλάμ προς το ανθρωπιστικότερο, και όταν την ρώτησαν αν είναι Μουσουλμάνα είπε ότι θέλει-δε-θέλε το Ισλάμ είναι τμήμα της προσωπικότητάς της, ακόμη κι αν το αρνηθεί δεν μπορεί να το ξεριζώσει από την προσωπικότητά της. Αυτή η κατάσταση ισχύει για την πρώτη γενιά. Για την επόμενη γενιά, ας πούμε των παιδιών της, η οποία δεν έχει μεγαλώσει με την ιδέα ότι το Ισλάμ είναι αντικειμενικά η αληθινή θρησκεία (αν υποτεθεί ότι δεν μεγαλώνουν ως Μουσουλμάνοι), δεν τίθεται θέμα ταύτισης με το Ισλάμ «για εθνικούς λόγους ή λόγους καταγωγής».

  • Λαυρέντης

    Γιάννη η απάντησή σου νομίζω ότι «έδεσε» όλα τα παραπάνω σε βαθμό που δεν μπορώ να πώ παρά μόνο ότι συμφωνώ.

    Βλέπεις το πληκτρολόγιο δεν αφήνει να διαφανεί η αληθινή ουσία της κάθε φράσης (ίσως εδώ να οφείλεται και η έργω περιφρόνηση της γραφής από τους μεγίστους…). Διευκρινίζω λοιπόν ότι το όποιο πρόταγμα στο λόγο μου (και πολλών άλλων) του εθνοπολιτιστικού στοιχείου δεν έχει την έννοια της ιεράρχησης εις βάρος της πίστης, αλλά ακριβώς αυτού που περιέγραψες τόσο ωραία. Του να δώσει έμφαση στην πίστη που είναι περιέχον και περιεχόμενο. Δεν ιεραρχείται και δεν υποτάσσεται, αλλά της είναι και εξαιρετικά δύσκολο να αντιπαρατεθεί με το εθνοπολιτιστικό.

    Όταν μάλιστα δηλώνουμε σήμερα Έλληνες, προφανώς και εννοούμε την ταυτότητα εκείνη που άρχισε να σχηματοποιείται πολιτιστικά στη μεγάλη διαμάχη της αρχαίας ελληνικής σκέψης με τον πρωτοχριστιανισμό και οδήγησε σε αυτό που σήμερα ονομάζουμε Ελληνοχριστιανισμό (που τόσο λοιδωρήθηκε και λοιδωρείται από τον αδαή) και σταθεροποιήθηκε τα χρόνια μετά την πρώτη άλωση. Από την αρχή μάλιστα δεν τον ταύτισα με φυλετικά χαραχτηριστικά γιατί θα ήταν φαιδρό (ειδικά όταν γίνεται σε επίπεδα απολυτου καθαρότητας).

    Εδώ έρχεται πάλι και η αντίθεση με την σκέψη Γιανναρά και η καθ’ υπερβολή διατύπωση «είμαι Έλληνας γι’ αυτό είμαι Χριστιανός, ενώ ο Γιανναράς το αντίθετο». Όπως γράφεις είναι αδύνατον να είναι ο Μουσουλμάνος Έλληνας (και φαντάζομαι ότι είναι κατανοητό σε όλους ότι μιλάς σε όρους πολιτισμού και ταυτότητας). Ο Γιανναράς όμως βρίσκει πιθανό να είναι ο Χριστιανός Τούρκος αποκόπτωντας το πολιτιστικό υπόβαθρο της ελληνοχριστιανικής σκέψης, θεωρώντας ότι η πίστη δεν ακουμπά πουθενά παρά ίσως σε κάτι εξωπολιτισμικό, ολοκληρωτικά άλογο. Εκτός αν δέχεται (που αυτό πιστεύω ότι κάνει) ότι η Οθωμανική αυτοκρατορία ήταν μια ανεκτική ηγεμονία, χωρίς επικρατούσα θρησκεία και κουλτούτρα που όλοι περνάγανε καλά. Τον περιμένω να ταυτιστεί μάλιστα ολοκηρωτικά με το Λιακορεπουσολόϊ κάποια στιγμή, διατυπώνοντας ότι κακώς επαναστατήσαμε το ’21 κι’ ας ήταν «για του Χριστού την πίστη την αγία και της πατρίδος την ελευθερία»…

  • mnk

    @ Λαυρέντη,
    Απ’ ό,τι έχω διαβάσει, ο Γιανναράς είναι φίλος και συνοδοιπόρος του (άνευ ποιμνίου -πως λέμε άνευ χαρτοφυλακίου) μητροπολίτη Περγάμου Ιωάννη Ζηζιούλα, μυστικοσύμβουλου του Βαρθολομαίου, Διευθυντή του Γραφείου του Οικουμενικού Πατριαρχείου στην Αθήνα, αντιπροέδρου της επιτροπής Διαλόγου μεταξύ Ορθόδοξων εκκλησιών και Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας, πρωτεργάτη των oυνίτικων κειμένων της Ραβέννας και του Μπάλαμαντ και… πρώτου παραστάτη του Πάπα, κατά το συλλείτουργο του Φαναρίου το 2006. Άρα, το πλεον πιθανό είναι να έχει κι ο Γιανναράς αυτές ακριβώς τις απόψεις, που υποθέτεις, για τον «ανεκτικό» χαρακτήρα της πολυεθνικής Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Δεν το διατυπώνει ευθέως για να μην απαξιωθεί ο ίδιος, αλλά προτιμά να θεμελιώνει «αφανώς» και με έμμεσους, πλάγιους τρόπους την «θεολογική» πλατφόρμα αυτής της άποψης.

  • mnk

    Διόρθωση.
    Η σωστή διατύπωση είναι:
    Επιτροπή Διαλόγου μεταξύ Ορθόδοξων Εκκλησιών και Ρωμαιοκαθολικής «Εκκλησίας».

    Για να είμαι ακριβής. 🙂

  • mnk

    Εδώ, μπορείς ν’ απολαύσεις τον φίλο του κυρίου Γιανναρά να παραστέκει τον Μεγάλο Αιρεσιάρχη, κατά την διάρκεια του γνωστού συλλείτουργου στο Φανάρι, ενώ ένα ελληνάκι, εξ Αμερικής, παίρνει «ευλογία» απ’ τον Πάπα, πριν κοινωνήσει:

    http://misha.pblogs.gr/2009/03/kyriakh-ths-orthodoxias-neoepohitika-mathhmata-apo-to-fanari.html

    (Αν δεν κάνω λάθος, έχει δημοσιεύσει και το Άρδην άρθρα του Ιωάννη Ζηζιούλα.)

  • Λαυρέντης

    Δεν θυμάμαι, πρέπει να το δώ!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: